Ζήνων Ζαμπακίδης: «Οι κρίσεις στο διάβα της ελληνικής Ιστορίας δεν ήταν αναπόφευκτες αλλά αποτέλεσμα επιλογών»
Η οικονομική πορεία της Ελλάδας, από την Επανάσταση έως τον Μεσοπόλεμο, δεν αποτέλεσε απλώς μια αλληλουχία τυχαίων γεγονότων, αλλά ήταν εν τέλει το αποτέλεσμα συγκεκριμένων πολιτικών και οικονομικών επιλογών, όπως υποστηρίζει ο καθηγητής οικονομικών και συγγραφέας του βιβλίου «Τα πρώτα 100 χρόνια της οικονομικής ζωής των Ελλήνων – Δάνεια, πτωχεύσεις, θρίαμβοι και σκάνδαλα, 1821-1932». Στη συνέντευξη που παραχώρησε στο Newsbeast, επισημαίνει πως οι κρίσεις και οι πτωχεύσεις δεν ήταν προϊόν μοιραίων εξωτερικών συνθηκών, αλλά σε μεγάλο βαθμό αποτέλεσμα πολιτικών και οικονομικών αποφάσεων: «Ήταν οι επιλογές που μας οδήγησαν στις πτωχεύσεις και τη φτωχοποίηση ολόκληρων γενεών Ελλήνων», δηλώνει. Από τα δάνεια της Επανάστασης που σπαταλήθηκαν εν μέσω εμφυλίων συγκρούσεων μέχρι τις μεταγενέστερες περιόδους υπερδανεισμού, η ελληνική περίπτωση αποκαλύπτει σταθερά μοτίβα κακοδιαχείρισης, αστάθειας και έλλειψης μακροπρόθεσμου σχεδιασμού.
Κεντρικό στοιχείο αυτής της διαδρομής, σύμφωνα με τον ίδιο, είναι η αδύναμη θεσμική συγκρότηση και η πολιτική αστάθεια που χαρακτήρισε για δεκαετίες το ελληνικό κράτος. «Χωρίς σταθερή πολιτική ζωή και έναν οραματιστή ηγέτη δεν μπορεί να υπάρξει μακροχρόνια αναπτυξιακή πολιτική», τονίζει, εξηγώντας γιατί ακόμη και αξιόλογες προσπάθειες δεν απέδωσαν στο βαθμό που θα μπορούσαν. Την ίδια στιγμή, αναγνωρίζει ότι ισχυρές προσωπικότητες όπως ο Καποδίστριας ή ο Βενιζέλος μπόρεσαν σε κρίσιμες στιγμές να αλλάξουν την πορεία της χώρας, αφήνοντας πίσω τους μια θετική παρακαταθήκη, ακόμη και όταν οι επιλογές τους συνοδεύτηκαν από δημοσιονομικές πιέσεις, ακόμη και πτωχεύσεις.
Ιδιαίτερη έμφαση δίνει όμως και σε μια διαχρονική παθογένεια της ελληνικής οικονομίας: την αδυναμία σύνδεσης της ανάπτυξης με την παραγωγή. «Η ευημερία δεν μπορεί να οικοδομείται διαρκώς πάνω στην κατανάλωση χωρίς παραγωγική βάση», σημειώνει, περιγράφοντας έναν κύκλο όπου κάθε περίοδος ευημερίας εμπεριέχει τα σπέρματα της επόμενης κρίσης. Σε αυτό το πλαίσιο, η διαφθορά, οι πελατειακές σχέσεις και η έλλειψη εμπιστοσύνης στους θεσμούς λειτουργούν ως μόνιμοι επιβαρυντικοί παράγοντες.
Παρά τη σαφή βελτίωση που παρουσιάζει πάντως η σύγχρονη Ελλάδα, με ισχυρότερες δομές, θεσμική σταθερότητα και ενσωμάτωση σε διεθνείς οργανισμούς, ο κ. Ζαμπακίδης διαπιστώνει ότι ορισμένες παθογένειες επιμένουν, έστω και σε μετασχηματισμένη μορφή. «Τα ιστορικά μοτίβα δεν επαναλαμβάνονται αυτούσια, αλλά μετασχηματίζονται», επισημαίνει, θέτοντας το κρίσιμο ερώτημα για το κατά πόσο η χώρα έχει πραγματικά διδαχθεί από το παρελθόν της.
– Το βιβλίο σας καλύπτει μια μεγάλη χρονική περίοδο (από το 1821 έως το 1932) γεμάτη αντιφάσεις. Ποια ήταν η μεγαλύτερη δυσκολία στο να ισορροπήσετε ανάμεσα στην αφήγηση και την οικονομική ανάλυση από τη στιγμή που απευθύνεστε στο ευρύ κοινό;
Η αλήθεια είναι ότι με απασχόλησε αυτό το θέμα! Από τη μία έθεσα σαν βασικό στόχο του βιβλίου να αναλύσω τα οικονομικά γεγονότα σε συνδυασμό με τα ιστορικά γεγονότα και τις κοινωνικές αλλαγές που συντάρασσαν την Ελλάδα τον πρώτο αιώνα της ύπαρξης της. Τα σκάνδαλα, τη διαφθορά, τους ναυτικούς αποκλεισμούς, τις συγκρούσεις με το Παλάτι, τους θριάμβους και τις εθνικές καταστροφές.
Αυτή η προσέγγιση θεωρώ ότι κάνει και το βιβλίο να ξεχωρίζει. Επιτρέπει στον αναγνώστη να κατανοήσει το πλαίσιο μέσα στο οποίο συνέβησαν οι οικονομικές εξελίξεις, να κρίνει την οικονομική πολιτική του ελληνικού κράτους αλλά και να εξαγάγει συμπεράσματα για το σήμερα. Συχνά, όμως, αισθανόμουν ότι η αφήγηση κινδύνευε να χάσει την ισορροπία της· άλλοτε να γέρνει προς μια υπερβολικά τεχνική οικονομική ανάλυση και άλλοτε προς μια υπερβολική ιστορική εξιστόρηση.
Ύστερα από αρκετές αναθεωρήσεις και ξαναγραψίματα, θεωρώ ότι κατέληξα σε μια ισορροπία με την οποία, τουλάχιστον προσωπικά, αισθάνθηκα ικανοποιημένος: μια αφήγηση που διατηρεί αμείωτο το ενδιαφέρον του αναγνώστη, ενώ παράλληλα του επιτρέπει να διαισθανθεί τις ιστορικές και κοινωνικές πραγματικότητες κάθε περιόδου και να κατανοήσει σε βάθος τα οικονομικά γεγονότα.
– Πόσο δύσκολο είναι να «μεταφράσει» κανείς την οικονομική ιστορία σε γλώσσα κατανοητή χωρίς να την απλοποιεί υπερβολικά;
Είναι αρκετά δύσκολο, πιστεύω. Δεν είναι εύκολο να βρεις το σημείο στο οποίο μια οικονομική επεξήγηση θα είναι τόσο σύνθετη που θα είναι δυσνόητη ή τόσο απλή που θα είναι απλοϊκή. Στο να βρω το κατάλληλο επίπεδο με βοήθησαν άνθρωποι με εξαιρετικό κριτήριο, όπως η συγγραφέας Βασιλική Μαρκάκη και ο ιστορικός-καθηγητής Σπύρος Γκούνης. Επιπλέον, προσπαθώντας να βρω μια «χρυσή τομή», αποφάσισα στη διάρκεια του βιβλίου να χρησιμοποιώ τα προηγούμενα κεφάλαια σαν οικονομική βάση για τα επόμενα. Οπότε, για παράδειγμα, η εξιστόρηση της χρεοκοπίας του Βενιζέλου έχει πολύ πιο σύνθετα οικονομικά από αυτή των δανείων του Αγώνα της Ανεξαρτησίας.
– Υπήρξε κάποιο εύρημα στην έρευνά σας που ανέτρεψε δικές σας προηγούμενες αντιλήψεις για την ελληνική ιστορία;
Σίγουρα αναθεώρησα την άποψή μου για αρκετά ιστορικά πρόσωπα. Για παράδειγμα, αν και είχα ήδη μεγάλη εκτίμηση για τον Καποδίστρια, εντυπωσιάστηκα από το εύρος και την πολυπλευρότητα του οικονομικού και κοινωνικού έργου του. Σε τρία μόλις χρόνια έφτιαξε την πρώτη τράπεζα της χώρας, δημιούργησε καινούργιο νόμισμα, έφτιαξε εκπαιδευτικές βάσεις, περιόρισε τη φοροδιαφυγή και τόσα άλλα.
Όμως, μάλλον αυτό που δεν είχα συνειδητοποιήσει πρωτύτερα ήταν το επίπεδο της πολιτικής αστάθειας που υπήρχε στην Ελλάδα. Από τη δολοφονία του Καποδίστρια το 1831 μέχρι και την πρώτη μεγάλη διακυβέρνηση του Τρικούπη το 1882, η Ελλάδα είχε εφήμερες κυβερνήσεις. Την Αντιβασιλεία την αγνοώ γιατί ο στόχος των αντιβασιλέων του Όθωνα ήταν πρωτίστως ο προσωπικός τους πλουτισμός.
Χωρίς όμως σταθερή πολιτική ζωή σε συνδυασμό με έναν οραματιστή ηγέτη δεν μπορεί να υπάρξει μακροχρόνια και σταθερή αναπτυξιακή οικονομική πολιτική. Ο Κουμουνδούρος, για παράδειγμα, έκανε κάποιες αναπτυξιακές προσπάθειες αλλά δεν είχε τις μακροχρόνιες κυβερνήσεις για να τις υλοποιήσει πλήρως.
– Μιλάτε για επαναλαμβανόμενα μοτίβα, όπως ο υπερδανεισμός. Πιστεύετε ότι αυτά είναι αποτέλεσμα δομικών αδυναμιών της χώρας μας ή πολιτισμικών χαρακτηριστικών;
Αν εννοείτε ότι υπάρχουν εξωγενείς παράγοντες που έκαναν αναπόφευκτες τις ελληνικές χρεοκοπίες, τότε νομίζω ότι η απάντηση είναι όχι. Σίγουρα η Ελλάδα ήταν μια χώρα υπανάπτυκτη και ερειπωμένη μετά τον Αγώνα της Ανεξαρτησίας με έναν λαό εξαθλιωμένο. Η οικονομική της ανάπτυξη ήταν μια πολύ δύσκολη υπόθεση. Από την άλλη όμως, ήταν οι οικονομικές και πολιτικές επιλογές που μας οδήγησαν στις πτωχεύσεις και τη συνεπακόλουθη φτωχοποίηση ολόκληρων γενεών Ελλήνων. Ακόμα και κατά τη διάρκεια του Αγώνα, τα δάνεια που δόθηκαν στους Έλληνες από βρετανικούς τραπεζικούς κύκλους κατασπαταλήθηκαν στη δίνη του εμφυλίου και όχι για να αναπτυχθεί η χώρα ή έστω να προετοιμαστεί η χώρα κατάλληλα για να αντισταθεί στον πανίσχυρο στρατό του Ιμπραήμ.
Η διαφθορά, τα ρουσφέτια, οι συνεχείς επεμβάσεις του Παλατιού που δημιουργούσαν πολιτική και οικονομική αποσταθεροποίηση και η έλλειψη αναπτυξιακού πλάνου περιόριζαν την ικανότητα των Ελλήνων να αναπτυχθούν. Αργότερα, με τον Τρικούπη και τον Βενιζέλο, από την άλλη, βλέπουμε μια ξεκάθαρη αναπτυξιακή προσπάθεια από οραματιστές ηγέτες, οι οποίες ακόμα και αν οδήγησαν σε πτωχεύσεις, λόγω υπερβολικού δανεισμού, άφησαν πίσω τους μια θετική παρακαταθήκη για την επόμενη γενιά.
– Ποιο είναι το μεγαλύτερο οικονομικό «μάθημα» που ως κοινωνία εξακολουθούμε να αρνούμαστε να μάθουμε;
Ίσως το μεγαλύτερο οικονομικό μάθημα που ως κοινωνία εξακολουθούμε να δυσκολευόμαστε να αποδεχθούμε είναι ότι η ευημερία δεν μπορεί να οικοδομηθεί διαρκώς πάνω στην κατανάλωση χωρίς αντίστοιχη παραγωγική βάση. Ότι πρέπει κάθε φορά στο σήμερα να προετοιμάζουμε το αύριο. Επειδή δεν λειτουργούσαμε ιστορικά με αυτόν τον τρόπο, κάθε περίοδος ανάπτυξης, ή έστω μη χρεοκοπίας, είχε μέσα της τις απαρχές της επόμενης οικονομικής κρίσης.
Οι ισχυροί πολιτικοί, νομικοί και οικονομικοί θεσμοί που καλλιεργούν εμπιστοσύνη στους πολίτες, η αξιοκρατία, οι κοστολογημένες οικονομικές πολιτικές και ο μακροχρόνιος σχεδιασμός δεν είναι δευτερεύοντα ζητήματα αλλά οι βάσεις της μακροχρόνιας ευημερίας.
– Βλέπετε σήμερα σημάδια ότι σπάμε αυτόν τον ιστορικό κύκλο ή απλώς τον επαναλαμβάνουμε με διαφορετική μορφή;
Η Ελλάδα είναι σίγουρα μια πολύ πιο αναπτυγμένη χώρα από ό,τι ήταν τότε με πολύ πιο ισχυρές και υγιείς δομές. Έχει πολύ μεγαλύτερη θεσμική σταθερότητα, ανήκει σε διεθνείς οργανισμούς και έχει σύγχρονες υποδομές και ένα πολύ πιο παραγωγικό εργατικό δυναμικό. Εν πολλοίς είναι μια αναπτυγμένη χώρα ενώ τον 19ο αιώνα ήταν υπανάπτυκτη.
Όμως, δυστυχώς, κάποιες από τις διαχρονικές παθογένειες του ελληνικού κράτους δεν έχουν εκλείψει, όπως οι πελατειακές λογικές και η δυσκολία μακροπρόθεσμου σχεδιασμού. Ταυτόχρονα, οι Έλληνες έχουν σημαντική δυσπιστία απέναντι στους θεσμούς, αν μη τι άλλο επειδή θεωρούν ότι η Ελλάδα έχει σημαντικά επίπεδα διαφθοράς. Στον τελευταίο Δείκτη Αντίληψης Διαφθοράς, για παράδειγμα, η Ελλάδα παραμένει ανάμεσα στις πιο διεφθαρμένες χώρες της Ε.Ε. Ίσως, τελικά, τα ιστορικά μοτίβα να μην επαναλαμβάνονται αυτούσια αλλά να μετασχηματίζονται μέσα σε καινούργια πλαίσια.
– Στο βιβλίο σας αναδεικνύετε τη σημασία των πολιτικών επιλογών. Πόσο τελικά φταίνε τα πρόσωπα και πόσο οι θεσμοί;
Τον πρωτεύοντα ρόλο τον παίζουν πάντα οι θεσμοί γιατί αυτοί δημιουργούν το πλαίσιο για την οικονομική, πολιτική και κοινωνική εξέλιξη των χωρών. Αλλά σίγουρα έχουν καίρια σημασία οι προσωπικότητες! Άνθρωποι σαν τον Βενιζέλο με τη στόφα του ηγέτη αλλάζουν τη ρότα που θα ακολουθήσει μια χώρα και τη μετασχηματίζουν. Αν δεν ηγείτο ο Ελευθέριος Βενιζέλος αλλά κάποιος άλλος μετά το Κίνημα στο Γουδί, είναι πολύ πιθανό η Ελλάδα να μην είχε κάνει τις οικονομικές και κοινωνικές αλλαγές στις οποίες ιστορικοί όπως ο Richard Clegg αποδίδουν το γεγονός ότι η Ελλάδα δεν είχε τις κοινωνικές και αγροτικές επαναστάσεις που συντάραξαν άλλες χώρες. Ακόμα πιο σημαντικά, μπορεί η Ελλάδα να μην είχε εμπλακεί στον Πρώτο Βαλκανικό Πόλεμο.
Βέβαια, υπάρχουν και προσωπικότητες που είχαν αρνητικό πρόσημο. Ο Θεόδωρος Δηλιγιάννης, για παράδειγμα, ακολουθώντας τη λαϊκή θέληση, οδήγησε την Ελλάδα στην εθνική καταστροφή του Ατυχή του 1897 και στην οικονομική καταστροφή του Ειρηνοπόλεμου, όπου κράτησε άπραγο τον ελληνικό στρατό στα σύνορα για μήνες, κάτι που κόστισε πάνω από τα κρατικά έσοδα ενός χρόνου.
– Αναφέρεστε θετικά στον Διεθνή Οικονομικό Έλεγχο, παρά τις επιφυλάξεις που διατηρείτε και την εύλογη συναισθηματική ενόχληση ως Έλληνας. Πού βρίσκεται η ισορροπία ανάμεσα στην εθνική κυριαρχία και την εξωτερική επιτήρηση, την οποία βιώσαμε κι εμείς έντονα στις μέρες μας με τα μνημόνια;
Η οποιαδήποτε εξωτερική επιτήρηση πάντα μου προκαλεί στεναχώρια. Δεν ξέρω αν αποφεύγεται αυτό. Ακόμα πιο μεγάλη στεναχώρια μου προκαλεί το γεγονός ότι συχνά είναι οικονομικά επιτυχημένες οι εξωτερικές επιτηρήσεις. Για παράδειγμα, στην περίπτωση του ΔΟΕ, τα μόνιμα ελλείμματα του ελληνικού προϋπολογισμού μετατράπηκαν σε πλεονάσματα. Αυτό επέτρεψε και στην Ελλάδα να εισέλθει στους Βαλκανικούς με τακτοποιημένα οικονομικά και την οικονομική ευρωστία που αποτέλεσε αναγκαία προϋπόθεση για τον ελληνικό θρίαμβο.
– Ως καθηγητής, πώς θα αλλάζατε το μάθημα της Ιστορίας ώστε να καλλιεργεί περισσότερο την κριτική σκέψη;
Η ιστορία, για να είναι χρήσιμη, πρέπει να έχει ως βάση την ερμηνεία και τη σύγκριση. Την κατανόηση όχι του ποιες αποφάσεις πήραν οι κοινωνίες σε διαφορετικές χρονικές περιόδους, αλλά γιατί τις πήραν. Ποιες ήταν οι διαδικασίες και οι ζυμώσεις που οδήγησαν σε αυτές τις αποφάσεις. Για να μπορέσει όμως να υπάρχει ερμηνεία και σύγκριση, η βάση είναι η εμβάθυνση. Η μάθηση της ιστορίας βασίζεται επί το πλείστον στην επιφανειακή αποτύπωση εκτενών ιστορικών περιόδων, η οποία επαναλαμβάνεται ανά κάποια χρόνια.
Αντί για αυτό, θα ήταν προτιμότερη η εμβάθυνση σε μικρότερες χρονικές περιόδους από κάποια ηλικία και πάνω. Για παράδειγμα, στο πλαίσιο αυτό που συζητάμε, στην περίοδο που μεσουρανούσε ο Ελευθέριος Βενιζέλος ή στην περίοδο του Τρικούπη. Αλλά δεν έχει σημασία ποια περίοδος θα ήταν. Θα μπορούσε να είναι η συναρπαστική περίοδος του πώς η Ρωμαϊκή Δημοκρατία μετατράπηκε σιγά σιγά, λιθαράκι-λιθαράκι, σε Αυτοκρατορία. Οποιαδήποτε περίοδος θα ήταν χρήσιμη αν επιτρέπει στους μαθητές να καταλάβουν και να νιώσουν τις επιπτώσεις πολιτικών και οικονομικών αποφάσεων και τη σημασία να μην αποσαθρώνονται οι θεσμοί και να μπορούν με βάση αυτής της κατανόησης να κρίνουν το σήμερα. Και αν ζωντανέψει για τους μαθητές, τότε θα την αγαπήσουν και θα αποφευχθεί η σημερινή απαξίωση.