«Αν ο Ιωαννίδης μπορούσε να παίξει ξανά ένα ματς θα ήταν το Ολυμπιακός-Μπανταλόνα – Έμαθε στους παίκτες να μη φοβούνται»

Ο Γιάννης Ιωαννίδης αποτελεί ένα από τα μεγαλύτερα κεφάλαια του ελληνικού αθλητισμού και φυσικά του ελληνικού μπάσκετ. Είναι ο προπονητής που λατρεύτηκε και μισήθηκε όσο λίγοι. Ένας στρατηγός των παρκέ, ένας δεσποτικός κόουτς. Ένας γεννημένος νικητής – που βίωσε εκτός από θριάμβους και μεγάλες ήττες.

Τα χρόνια της παντοκρατορίας του γνώριζε πως έγραφε ιστορία. «Το ζούσε, ναι», λέει ο Βασίλης Σκουντής. «Ήταν πολύ φιλόδοξος άνθρωπος. Εγώ λέω ότι -και αυτό μπορεί να είναι και παρεξηγήσιμο- ότι ο Ιωαννίδης “ξεβλάχεψε” το ελληνικό μπάσκετ».

Συναντήθηκα με τον κύριο Σκουντή – μαζί με τον Δημήτρη Καρύδα έγραψαν το βιβλίο «Γεννημένος νικητής» (Εκδόσεις Ψυχογιός), και μιλήσαμε για τον Γιάννη Ιωαννίδη αλλά και το ελληνικό μπάσκετ. Κάναμε τη διαδρομή από το Αλεξάνδρειο στο Στάδιο Ειρήνης και Φιλίας. Σταθήκαμε λίγο περισσότερο στον τελικό του 1994 στο Τελ Αβίβ. «Αν ο Ιωαννίδης μπορούσε να γυρίσει το χρόνο πίσω και να παίξει σε ένα ματς, ποιο θα έπαιζε;», τον ρώτησα. «Με την Μπανταλόνα θα έπαιζε. Αυτό. Σίγουρα. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία».

Δεν υπάρχει αμφιβολία.

– Ο Γιάννης Ιωαννίδης είναι ένας από τους μεγαλύτερους προπονητές στο μπάσκετ αλλά συγχρόνως αρκετοί θεωρούν πως είναι και ένας από τους πιο αδικημένους από την Ιστορία. Ισχύει αυτό;

Με το πρώτο σκέλος συμφωνώ. Ήταν ένας από τους μεγαλύτερους και θα είναι ένας από τους μεγαλύτερους προπονητές όλων των εποχών. Αδικημένος δεν είναι. Αν εννοούμε αδικημένο κάποιον άνθρωπο που δεν τυγχάνει αναγνώρισης ή καταξίωσης, αυτό δεν ισχύει για τον Ιωαννίδη. Αν το λένε από την τύχη αδικημένο, κι αυτό δεν ισχύει. Υπάρχουν και άλλοι, είτε παίκτες, είτε προπονητές, που δεν μπόρεσαν να πάρουν ένα κύπελλο πρωταθλητριών. Ανήκει σε αυτή την κατηγορία. Έπαιξε σε έξι Final Four. Τρία με τον Άρη στη σειρά κιόλας – που τότε ήταν πάρα πολύ δύσκολο για έναν προπονητή να είναι σε μια ομάδα και να την οδηγήσει σε τρία διαδοχικά Final Four. Μέχρι τότε δεν το είχε πετύχει κανείς. Έπαιξε άλλα τρία, δύο με τον Ολυμπιακό, ένα με την ΑΕΚ.

Ήταν διαφορετικοί οι λόγοι για τους οποίους κάθε φορά δεν μπόρεσε να σημαδέψει το στόχο του. Ήταν κάτι που τον στοίχειωνε προφανώς. Είναι δύσκολο να προσπαθείς να εξηγήσεις για λογαριασμό ενός άλλου ανθρώπου, πολύ περισσότερο που δεν βρίσκεται στη ζωή, για ποιον λόγο κάθε φορά αποτύγχανε ή γιατί δεν κατάφερε να πετύχει το στόχο του. Είχε κάποιες ευκαιρίες που ήταν μεγαλύτερες από άλλες. Δηλαδή, ο τελικός με την Μπανταλόνα το 1994 ήταν μια κλασική περίπτωση κακής διαχείρισης, απειρίας και δικής του και της ομάδας, γιατί ο Ολυμπιακός προηγούνταν σε όλη τη διάρκεια του αγώνα. Δεν έβαλε καλάθι στα τελευταία 6 λεπτά. Εκεί υπάρχει μια σύμπτωση πολλών συγκυριών. Ίσως είναι η μεγαλύτερη ευκαιρία που είχε από όλες.

– Επειδή αναφερθήκατε στον τελικό του Τελ Αβίβ, θα ήταν διαφορετική η ιστορία του ελληνικού μπάσκετ, αν έπαιρνε ο Ολυμπιακός το πρώτο πρωταθλητριών;

Όχι, μια αντιστοιχία θα γινόταν. Δηλαδή, αυτό που δεν πήρε ο Ολυμπιακός το 1994, το πήρε ο Παναθηναϊκός το 1996. Ο Ολυμπιακός το πήρε το 1997. Ήταν μια εποχή που το ελληνικό μπάσκετ άρχισε να παίζει πρωταγωνιστικό ρόλο. Είχε αρχίσει από τον Άρη, τον ΠΑΟΚ, τον Ολυμπιακό, τον Παναθηναϊκό, την ΑΕΚ. Οπότε ήταν θέμα χρόνου μια ελληνική ομάδα να κατακτήσει τον τίτλο. Έτυχε να είναι πρώτος ο Παναθηναϊκός. Ακολούθησε ο Ολυμπιακός, πήραμε δέκα. Έχουμε παίξει 25 Final Four. Οπότε εκείνη η δεκαετία είναι μια περίοδος πολύ σημαντική για το ελληνικό μπάσκετ.

– Τον Ιωαννίδη τον γνωρίσατε πολύ καλά τόσο εντός, όσο και εκτός αγωνιστικός χώρων. Μιλούσε για αυτές τις αποτυχίες ή ήθελε να τις κρατάει μέσα του και να μην το βγάζει έξω;

Περισσότερο το δεύτερο ισχύει. Δεν θα ξεχάσω ποτέ που ήρθε έπειτα από μια εβδομάδα από την αποτυχία στο Τελ Αβίβ σε μια εκπομπή που είχα τότε στην ΕΡΤ και είχε δώσει εκείνη τη μυθική απάντηση ότι «όταν ο Θεός σκηνοθετήσει κάτι, είναι δύσκολο να αλλάξει». Εννοούσε ότι αν παίζαμε 100 φορές τον ίδιο τελικό με την Μπαρτσελόνα θα νικούσαμε τις 99, αλλά έτυχε να γίνει η στραβή τη φορά που δεν έπρεπε, σε εκείνο το ματς. Είχε μια περίεργη προσέγγιση ο Ιωαννίδης ούτως ή άλλως στα πράγματα. Δεν ήταν μοιρολάτρης όμως. Μια φήμη που δεν μπορεί κανείς να επιβεβαιώσει, είναι πως λίγο προς το τέλος του συγκεκριμένου αγώνα, την ώρα που φώναξε ο Σιγάλας την υπόλοιπη ομάδα να κάνουν «ζντο», γύρισε ο Ιωαννίδης και του είπε «τι ζντο ρε, εδώ τελειώσαμε». Αυτό, όμως, είναι μια φήμη. Εγώ δεν ήμουν παρών, απλά μου το μετέφεραν. Είχε περίεργες απόψεις πολλές φορές. Ακραίες. Ίσως αυτό τον έκανε και πιο ξεχωριστό. Δαιμονοποιούσε πράγματα ή τα έβλεπε με έναν πολύ δικό του και πολύ ξεχωριστό τρόπο. Και προσπαθούσε να αναγκάσει και τους υπόλοιπους να το βλέπουν το ίδιο.

– Πάμε λίγο πιο πίσω, στον Άρη. Πόσο λείπουν από το ελληνικό μπάσκετ εκείνες οι Πέμπτες που ερήμωνε όλη η Ελλάδα;

Πολύ. Αυτό ήταν ένα ανεπανάληπτο γεγονός. Δεν πρόκειται να το ξαναζήσουμε ποτέ. Ήταν η πρώτη φορά που μπήκαμε σε αυτό το τρυπάκι. Ακόμα και τα θέατρα άλλαξαν τα ρεπό τους. Τα μετέθεσαν.

– Αλήθεια είναι αυτό;

Αλήθεια είναι. Βέβαια. Τότε ερήμωνε η πόλη. Δεν υπήρχαν και άλλα κανάλια εκτός από την ΕΡΤ, οπότε ήταν μια συνήθεια που σημάδεψε εκείνη την εποχή. Ο κόσμος ήταν κλεισμένος στο σπίτι να περιμένει τον Άρη. Να περιμένει το κάθε ματς. Συν το γεγονός ότι δημιουργήθηκαν και άλλες συνήθειες. Φαντάζομαι ότι, χωρίς να το έχω επιβεβαιώσει, είναι η εποχή που έπαιξε σημαντικό ρόλο ο Άρης για να υπάρξει το delivery. Αν δεν ήταν η αιτία, ήταν σίγουρα μια σοβαρή αφορμή. Ο κόσμος καθόταν σπίτι, έπρεπε να παραγγείλει από κάπου έξω ή να πάει να το πάρει ή να το παραγγείλει και να του έρθει σπίτι. Δημιούργησε ήθη και έθιμα ο Άρης εκείνη την εποχή, αυτό είναι 100% βέβαιο.

– Ο Γκάλης και ο Γιαννάκης θα μπορούσαν να πετύχουν όλα αυτά χωρίς τον Ιωαννίδη;

Μολονότι ο Άρης έχτισε και έστησε την αυτοκρατορία του στο ελληνικό μπάσκετ με τα διαδοχικά πρωταθλήματα και τα κύπελα, κανείς δεν μπορεί να το πει αυτό. Δεν υπάρχει απάντηση, ούτε μπορεί κάποιος να το επιβεβαιώσει ή να το διαψεύσει αν θα μπορούσε να πετύχει ο καθένας μόνος του κάτι. Ο Γιαννάκης πήρε ένα πρωταθλητριών με τον Παναθηναϊκό αργότερα, το 1996, που ήταν και η τελευταία σεζόν στην καριέρα του. Ο Γκάλης δεν κατάφερε να το πάρει. Ο Ιωαννίδης δεν το πήρε. Δεν μπορείς να βρεις μια απάντηση η οποία να είναι 100% σίγουρη.

– Μελετώντας και προετοιμάζοντας το βιβλίο, μάθατε κάτι για τον Ιωαννίδη που δεν γνωρίζατε;

Ο Ιωαννίδης σημάδεψε μια εποχή. Ζήσαμε μαζί του, περάσαμε πολύ χρόνο μαζί του και δεν ήταν μόνο με μία ομάδα. Ήταν με τον Άρη, τον Ολυμπιακό, την ΑΕΚ, αλλά και με την Εθνική Ομάδα. Στην πραγματικότητα, ως προπονητής, ο Ιωαννίδης βρισκόταν στο επίκεντρο από το 1978 μέχρι το 2003 – με την τελευταία του παρουσία στο Ευρωμπάσκετ με την Εθνική. Ήταν ένα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα και ο χαρακτήρας του ήταν εξαιρετικά έντονος. Ήταν επίσης μια εποχή που ο κόσμος ασχολούνταν πάρα πολύ με το μπάσκετ. Για εμένα αλλά και τον Δημήτρη Καρύδα, που το μπάσκετ είναι η δουλειά μας και έχουμε τόσο μεγάλη επαφή με τον χώρο, είχαμε την ευκαιρία να μάθουμε μόνο κάποιες λεπτομέρειες που δεν τις γνωρίζαμε πριν. Λίγα πράγματα.

– Δηλαδή;

Κάποια στιγμιότυπα αφορούν κυρίως τα διαζύγια του με τον Άρη και τον Ολυμπιακό. Δηλαδή, το πώς έφυγε από τον Άρη, το πώς έφυγε από τον Ολυμπιακό. Πράγματα που δεν είχαν γνωστοποιηθεί μέχρι τότε. Επίσης, το πώς τσακώθηκε με τον Μιχαηλίδη, πώς τσακώθηκε με τον Κόκκαλη, παρά το γεγονός ότι ξαναγύρισε το 2000 στον Ολυμπιακό. Τέτοιες λεπτομέρειες μάθαμε. Λεπτομέρειες που φυσικά δεν αλλάζουν την ιστορία της ανθρωπότητας. Το σημαντικό είναι ότι τα διηγείται ο ίδιος. Και για μένα είναι πολύ σημαντικό το γεγονός ότι οι άνθρωποι, έστω και καθυστερημένα, βγαίνουν και μιλάνε για τις καριέρες τους, για τις ζωές τους. Αποενοχοποιούνται και θέλουν να μοιραστούν πράγματα. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, γιατί αφήνουν μια κληρονομιά στη συλλογική μνήμη.

– Γιατί τον έδιωξε ο Σωκράτης Κόκκαλης;

Ο Κόκκαλης τον έδιωξε επειδή -απ’ ό,τι πίστευε και ο Ιωαννίδης- ο ίδιος είχε μια πάρα πολύ έντονη προσωπικότητα. Ίσως συγκρούστηκαν τα «εγώ» τους. Ο Κόκκαλης για κάποια πράγματα που έκανε ο Ιωαννίδης, ο Ιωαννίδης για κάποια πράγματα που έκανε ο Κόκκαλης. Συμβαίνει με κάποιους ανθρώπους, να μην δέχονται εύκολα, να μην ανέχονται, αν θέλεις, ότι κάποιος που είναι από «κάτω» τους μπορεί να έχει μεγαλύτερη φήμη, μεγαλύτερη αναγνωσιμότητα.

– Ότι ήταν Ολυμπιακός του Ιωαννίδη και όχι του Κόκκαλη, ας πούμε.

Μπράβο.

– Ο Ιωαννίδης ήταν Αρειανός ή Ολυμπιακός; Ή και τα δύο;

Αρειανός ήταν.

– Και ο Ολυμπιακός δεν έγινε, όμως;

Έγινε Ολυμπιακός μετά. Ήταν και η συμπεριφορά του. Αυτό το modus vivendi του και το modus lavorandi του που έδειχνε ξεκάθαρα αυτή την κατεύθυνση. Δηλαδή, οι επικλήσεις του στον κόσμο, η συμπεριφορά του, η γλώσσα του σώματος κατά τη διάρκεια των αγώνων, ήταν από την πλευρά των «γαύρων». Πώς να το πω. Το έλεγε και ο ίδιος. Αλλιώς δεν είναι εύκολο. Όταν ενσωματώνεσαι σε έναν Οργανισμό πρέπει να ενσωματωθείς ψυχή τε και σώματι και γι’ αυτό τον αγάπησε και πάρα πολύ ο κόσμος στο Ολυμπιακό. Μολονότι πέρασαν πολλά χρόνια, ο Ολυμπιακός μπορεί να μην πήρε κύπελλο πρωταθλητριών με τον Ιωάννη, το πήρε με τον Ίβκοβιτς, το πήρε και με τον Μπαρτζώκα, όμως ο κόσμος τον αγάπησε πάρα πολύ γιατί δέθηκε με τον Ολυμπιακό.

– Στον Άρη πώς το σκέφτονται όλο αυτό; Σαν προδοσία;

Όχι, δεν νομίζω.

– Στην αρχή αυτό πίστευαν.

Στην αρχή, ναι. Αλλά νομίζω ότι ο τρόπος με τον οποίο τον υποδέχτηκαν στη τελευταία δημόσια εμφάνισή του δείχνει το αντίθετο. Με τον Άρη, ήταν όπως με την Άλωση της Κωνσταντινούπολης – με αυτό το «και πάλι δικιά μας θα ‘ναι». Υπήρχε μια προσδοκία και του Ιωαννίδη ότι θα μπορούσε να γυρίσει πάλι στον Άρη με κάποια άλλη ιδιότητα και των Αρειανών ότι θα μπορούσε με αυτή την άλλη ιδιότητα να ξαναγυρίσει ο Ιωαννίδης. Κάποια στιγμή ακουγόταν στον Άρη, κιόλας, ότι ίσως αναλάβει πρόεδρος ή μήπως αναλάβει τεχνικός διευθυντής. Μετά έμπλεξε με την πολιτική. Δεν ευοδώθηκε αυτό, δεν «περπάτησε». Προφανώς δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι όλος ο κόσμος, πηγαίνοντας στη Θεσσαλονίκη το διαπιστώνεις, ανά πάσα στιγμή τον λατρεύει, ακόμη και άνθρωποι που είναι πολύ νεότεροι, γιατί είναι εκείνος που έχτισε την αυτοκρατορία του Άρη.

– Είναι άδικο για τη Θεσσαλονίκη που έχει χάσει τα σκήπτρα του μπάσκετ εδώ και τρεις δεκαετίες;

Άδικο είναι, ναι. Γέρνει μονόπατα, με κάποιες εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Δυστυχώς, το μπάσκετ δεν έχει την αποδοτικότητα και την κερδοφορία που μπορεί να έχει το ποδόσφαιρο. Αρκεί να σκεφτεί κανείς ότι μια ομάδα που φτάνει στον τελικό του Champions League μπορεί να κερδίσει πάνω από 100 εκατομμύρια ευρώ. Στο μπάσκετ δεν υπάρχει αντίστοιχη περίπτωση.

– Σας λείπει το μπάσκετ της δεκαετίας του ‘90;

Ναι, γιατί τότε είχε λανσαριστεί και το moto του Θεόδωρου Καρατζά, τον πρόεδρο του ΕΣΑΚΕ, που ήταν η λίγκα νεοσύστατη, «το καλύτερο πρωτάθλημα της Ευρώπης».

– Ήταν πράγματι ή μας άρεσε να το λέμε;

Πιθανόν ήταν. Είχε όμως και στοιχεία μάρκετινγκ. Είχαμε 6-7 ομάδες πολύ καλές: Παναθηναϊκό, Ολυμπιακό, ΑΕΚ, ΠΑΟΚ, Περιστέρι, Πανιώνιο, Ηρακλή. Ήταν ομάδες που έπαιζαν κάθε χρόνο για να βρεθούν σε τελικό ευρωπαϊκής διοργάνωσης. Πλέον, τον μέσο όρο, τον ανεβάζουν ο Παναθηναϊκός και ο Ολυμπιακός, αλλά είναι πάρα πολύ δύσκολο να ακολουθήσουν οι υπόλοιπες ομάδες.

– Πάντα αρέσουν στον φίλαθλο κόσμο οι συγκρίσεις, γιατί δημιουργείται έδαφος για ατέρμονες συζητήσεις. Ποιο από τα δύο ευρωπαϊκά ήταν πιο απίθανο; Του 1987 στο μπάσκετ ή του 2004 στο ποδόσφαιρο;

Και τα δύο. Το Ευρωμπάσκετ του 1987 είχε τρία σημαντικά πλεονεκτήματα έναντι του Euro. Πρώτον, έγινε στην Ελλάδα. Δεύτερον, ήταν ο πρώτος τίτλος μας σε ευρωπαϊκό επίπεδο, σε συλλογικό επίπεδο. Και τρίτον -το βασικότερο είναι αυτό, όλα τα άλλα πιθανόν συναθροίζονται σε αυτό- είναι ότι ο θρίαμβος του Ευρωμπάσκετ του 1987 αξιοποιήθηκε και κεφαλαιοποιήθηκε πολύ περισσότερο από το Euro. Είναι τρεις προσλαμβάνουσες πολύ σημαντικές που διαφοροποιούν το ένα από το άλλο. Αν και έχουν περάσει τόσα χρόνια, οι μνήμες παραμένουν ζωντανές. Βρέθηκαν στο γήπεδο τόσοι Έλληνες, θα ακούσεις πολλούς να λένε «ήμουν εκεί», «πήγα εκεί». Είναι σαν «Το πάρτι» του Κηλαηδόνη ή σαν το Πολυτεχνείο. Ήταν τόσοι οι άνθρωποι εκείνη την ημέρα, που πιστεύεις ότι το γήπεδο ήταν σαν το Μαρακανά, ότι είχε 200.000 ανθρώπους. Έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο.

Ακούς και παιδιά που ήταν 17 χρονών και έδιναν Πανελλήνιες τότε, να λένε «έδωσα λευκό χαρτί, έγραφα για το Ευρωμπάσκετ». Έχει υπερβολή αυτό, αλλά είναι σημαντικό. Έπαιζε η ΕΡΤ από το πρωί μέχρι το βράδυ, δεν υπήρχε άλλο κανάλι. Είχε εκπομπές, το ζούσες, μαζευόταν κόσμος. Νομίζω ότι δεν υπήρχαν τότε και τα εμφιαλωμένα νερά και έψαχναν οι άνθρωποι να βρουν λάστιχα για να πιούν νερό. Αυτή την εικόνα την έχω πολύ έντονα στο μυαλό μου.

Από την άλλη, το 2004 είναι μια εποχή που είναι όλα μαζεμένα. Έχουμε στην Ελλάδα και τους Ολυμπιακούς Αγώνες, το Euro, το Ευρωμπάσκετ του 2005, προσθέτω ακόμα και την Παπαρίζου που πήρε τη Eurovision. Είναι πολλά πράγματα μαζεμένα που φέρνουν την Ελλάδα στο προσκήνιο.

– Ποια είναι η αίσθησή σας για το ελληνικό μπάσκετ σήμερα; Το πρωτάθλημα επηρεάζει κατ’ επέκταση και την Εθνική.

Επηρεάζει και την Εθνική, ναι. Πρώτα απ’ όλα έχει αλλάξει πάρα πολύ το μπάσκετ. Είναι άλλο άθλημα, γιατί έχουν μπει πάρα πολλοί από τα αθλητικά προσόντα, έχει αλλάξει η νοοτροπία των παικτών, έχει αλλάξει η κατεύθυνση των προπονητών. Έχουν αλλάξει πάρα πολλά πράγματα σε σχέση με το παρελθόν. Είναι πολύ πιο γρήγορο, πιο δυναμικό. Δεν θα έλεγα ότι είναι πολύ πιο επιθετικό. Αλλά είναι ο τρόπος με τον οποίο διαχειρίζονται το παιχνίδι πια, που έχουν αλλάξει οι κανονισμοί, αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Και όταν έχεις ένα πρωτάθλημα που δεν είναι σε πολύ υψηλό επίπεδο, μολονότι έρχονται καλοί παίκτες, πολλοί από αυτούς έρχονται για να φτιάξουν τα στατιστικά τους και χρησιμοποιούν το ελληνικό πρωτάθλημα για να βρουν ένα καλύτερο σύμβολο.

Παρά το γεγονός ότι έχει διολισθήσει η ποιότητα του πρωταθλήματος, δεν παύει να είναι ένα σκληρό πρωτάθλημα και είναι «τίτλος σπουδών», που λέμε, για κάποιον παίκτη ο οποίος αναζητά μια καλύτερη καριέρα. Όλο αυτό επηρεάζει την ελληνική ομάδα, προφανώς και την επηρεάζει. Δεν έχουμε ίσως και την παραγωγή ταλέντων όπως την είχαμε στο παρελθόν, αν και υπάρχουν αυτή τη στιγμή 2-3 νέα παιδιά που μπορούν να παίξουν.

Είναι ανησυχητικό το γεγονός ότι αποτύχαμε με πολλούς, διάφορους και διαφορετικούς τρόπους εδώ και χρόνια να μπει ομάδα στην τετράδα. Έχουμε να πάρουμε μετάλλια από το 2009. Είχαμε αρκετές ευκαιρίες, αλλά είναι ανησυχητικό ότι δεν εκμεταλλευτήκαμε καμία από αυτές. Σε κάποιες διοργανώσεις αποτύχαμε παταγωδώς, σε κάποιες άλλες δεν πετύχαμε, γιατί χάσαμε στο κρίσιμο ματς που πάντοτε είναι εκείνο που διαχωρίζει την ήρα από το στάρι -που λέμε- για να μπει η ομάδα στη τετράδα. Αυτό είναι άσχημο, αλλά όχι άδικο. Δεν υπάρχουν αδικίες στον αθλητισμό, το πιστεύω ακράδαντα αυτό. Άρα, ας μην χρησιμοποιήσουμε τη λέξη «άδικο», είναι απλά μια πραγματικότητα δυσάρεστη.

– Πολλές φορές λέμε ότι «του το χρωστούσε η ιστορία». Πιστεύεις ότι η ιστορία χρωστάει σε κανέναν κάτι;

Πιστεύω ότι είναι ωραίο μόνο για να το γράφουμε.

– Νομίζω είναι λυρικό αλλά δεν έχει καμία βάση με την πραγματικότητα, τουλάχιστον για τον αθλητικό τομέα που κουβεντιάζουμε τώρα.

Καμιά φορά το λέμε – και εγώ το έχω γράψει πολλές φορές, αλλά στην πραγματικότητα δεν το πιστεύω. Ο καθένας καθορίζει την τύχη του. Αυτή είναι η ιδιαιτερότητα και το ιδιάζον στοιχείο των ομαδικών αθλημάτων. Δεν εξαρτάσαι μόνο από τον εαυτό σου. Εξαρτάσαι και από το πώς θα σου πετάξει την μπάλα ο συμπαίκτης σου, αν θα είναι ο συμπαίκτης σου καλά, πώς θα διαχειριστεί ο προπονητής το κοουτσάρισα. Πώς θα είναι ο αντίπαλος, οι 12 αντίπαλοι, οι 12 παίκτες που βρίσκονται απέναντί σου, το momentum. Όλα αυτά. Στην πραγματικότητα δεν νομίζω πως ισχύει το «του το χρωστούσε η Ιστορία και του το έδωσε».

– Μεγαλώνουμε και έχουμε πάρα πολλές παραστάσεις που μας αρέσουν περισσότερο από τα παλαιότερα χρόνια. Για παράδειγμα, το μπάσκετ του Γκάλη, του Γιαννάκη, οι μάχες που γίνονταν με Γιαννακόπουλους και τον Κόκκαλη. Νιώθετε πως ο κόσμος έχει μείνει περισσότερο σε εκείνες τις εποχές;

Το διαπιστώνω κι εγώ αυτό από διάφορες εκπομπές που κάνω. Έχει εντυπωθεί πάρα πολύ αυτό γιατί όλα αυτά δεν είναι και πολύ μακρινά, αν και είναι σχετικό αυτό, μιλάμε για 25 χρόνια πίσω. Ο κόσμος τρελαίνεται με τους ήρωες εκείνων των χρόνων γιατί μιλάμε για μια εποχή που είναι συνυφασμένη με ωραία πράγματα. Αυτές οι εκπομπές θυμίζουν στον κόσμο αυτά που περιγράφαμε προηγουμένως.

Ήταν πιο θεαματικό το μπάσκετ. Είχε πολλούς πρωταγωνιστές. Και τώρα υπάρχουν, βέβαια. Το επίπεδο του μπάσκετ, ο ανταγωνισμός, αλλά και το γεγονός ότι οι διοργανώσεις είναι μεγάλες σε διάρκεια, προβάλλονται στην τηλεόραση και έχουν δύο ομάδες -τον Παναθηναϊκό και τον Ολυμπιακό- που είναι εν δυνάμει πρωταγωνιστές και διεκδικητές του τίτλου. Το γεγονός, επίσης, ότι ο κόσμος -και τότε συνέβαινε, και τώρα συμβαίνει- έχει πρόσβαση σε πάρα πολλά Μέσα και παρακολουθεί εντατικά τη διοργάνωση, ενισχύει τη δυναμική του μπάσκετ.

– Πιστεύετε ότι το μπάσκετ είναι καλύτερο τώρα ως θέαμα; Ασχέτως με το τι μας αρέσει και με ποιον συνδεόμαστε περισσότερο.

Είναι πολύ διαφορετικό. Δεν ξέρω. Είμαι πολύ επιφυλακτικός κάθε φορά που μπαίνουν θέματα συγκρίσεων. Είναι πολύ διαφορετικές εποχές, είναι διαφορετικοί οι κανονισμοί, διαφορετική προετοιμασία, διαφορετική συχνότητα των αγώνων. Τότε ο Άρης έπαιζε δύο ματς προκριματικό, έπαιζε σε ένα όμιλο δώδεκα ματς και δύο ματς Final Four. Δηλαδή, άντε να έπαιζε δύο γύρους προκριματική φάση για να μπει στην εξάδα, με 18 ή 20 ματς σπάτσαρες, έπαιρνες τον τίτλο. Τώρα ο Παναθηναϊκός και ο Ολυμπιακός πρέπει να παίξουν υπερδιπλάσια ματς. Είναι πολύ διαφορετικό.

– Πολλοί λένε ότι επίσημα αγαπημένη πρέπει να είναι η Εθνική πόλο.

Εγώ με το πόλο έχω αδυναμία. Θεωρείται και λίγο αιρετικό γιατί είναι τελείως άλλη η προβολή που έχει το πόλο έναντι του μπάσκετ – κι αυτό πρέπει να το αποδεχθούμε. Το πόλο παίζεται από λιγότερες χώρες, αλλά δεν παύει να έχει επιτυχίες στην Ελλάδα σε συλλογικό και εθνικό επίπεδο, σε άνδρες και γυναίκες, σε όλες τις υποδομές, νέοι, έφηβοι, νεανίδες και ούτω καθεξής. Απλώς δεν μπορεί το πόλο να συγκριθεί με το μπάσκετ σε επίπεδο προβολής, εμπορικότητας, θέασης.

– Γιατί σας λένε «μασόνους»; Έχετε μια ιδιότυπη μασονία;

Αυτή είναι μια παλιά ιστορία. Φταίω κι εγώ. Το είχα πει κι εγώ, ήμουν σε μια εκπομπή της Κορομηλά και το είχα πει, ότι λειτουργούμε λίγο «μασονικά». Ξέρεις γιατί; Επειδή το μπάσκετ δεν είχε τότε τη δημοτικότητα του ποδοσφαίρου, για κάποιο λόγο δεν έγινε συνειδητά αυτό, δεν κήρυξε κάποιος την ίδρυση μιας «φιλικής εταιρείας» απλώς προστατεύαμε πάρα πολύ κάτι που αγαπούσαμε. Ήταν η δουλειά μας, θέλαμε να το δούμε να προοδεύει και ασυνείδητα στην πραγματικότητα ή υποσυνείδητα δημιουργήθηκε ένα δίχτυ προστασίας. Ένα πλέγμα. Όχι ότι κουκούλωνες σκάνδαλα, δεν συνέβαινε κάτι τέτοιο. Είχαμε, και εξακολουθούμε να έχουμε όλοι, πολλή μεγάλη αγάπη για αυτό που κάναμε και θέλαμε να το δούμε να πάει ψηλά. Έτσι δημιουργήθηκε κατά τρόπον τινά η «μασονία».

– Πάμε στο κεφάλαιο Βασιλακόπουλος. Έχει ακούσει πάρα πολλά ο συγκεκριμένος παράγοντας. Δίκαια ή άδικα;

Αυτό είναι σχετικό. Ο Γιώργος Βασιλακόπουλος ήταν πρωτοπόρος. Όταν έβαλε τους κανόνες και τους άξονες και τις κατευθύνσεις στη δεκαετία του ’80, και με τα αναπτυξιακά προγράμματα και με το όραμα που είχε, ήταν πρωτοπόρος. Πιστεύω ότι έπρεπε να έχει φύγει νωρίτερα. Κάποια στιγμή είχε μονομανίες και ήταν -και είναι ακόμα- συγκρουσιακός χαρακτήρας, σε πολλά πράγματα είναι εντελώς αρνητικός.

– Το πρόσημο της παρουσίας του στο ελληνικό μπάσκετ είναι θετικό;

Το πρόσημο είναι θετικό. Ναι, 100% είναι θετικό. Ωστόσο, μετά αδίκησε τον εαυτό του. Για κάμποσα χρόνια, στο τέλος, με τις πολλές συγκρούσεις του, με το γεγονός ότι προσπάθησε την εποχή του σχίσματος με την Ευρωλίγκα και τη FIBA και με τις αρκετά εγωιστικές συμπεριφορές του. Αυτό είναι ίσως χαρακτηριστικό πολλών ανθρώπων, πολλών προσωπικοτήτων, ότι σκίασε τη μέχρι τότε παρουσία, διαδρομή και προσφορά του.

– Αληθεύει ότι πήρε το Ευρωμπάσκετ το 1987 στην ψαροταβέρνα του Δουράμπεη στο Μικρολίμανο;

Εννοείται ότι είναι υπαρκτή, ναι. Είχαν καθίσει στον Δουράμπεη, χτιζόταν τότε το ΣΕΦ, τους ποτίσαμε και λίγο κρασί παραπάνω. Και την πήραμε. Γιατί τότε δεν προβλεπόταν, δεν υπήρχε περίπτωση να πάρει η Ελλάδα το Ευρωμπάσκετ. Και άλλαξε τον ρουν του ελληνικού μπάσκετ. Συνωμότησε το σύμπαν. Η διοργάνωση στην Ελλάδα, τα ντουζένια τους οι καλοί παίκτες, η εποχή.

Δεν ήταν εύκολος ο δρόμος για να τον διανύσουμε. Αλλά δημιουργήθηκε τότε μία αδιανόητη κατάσταση, δηλαδή κι εμείς δεν το περιμέναμε. Δεν περίμενε κανείς ότι εκείνη η νίκη και ο θρίαμβος και η κατάταξη του χρυσού μεταλλίου θα καθιστούσαν το μπάσκετ εθνικό άθλημα και θα γινόταν ό,τι έγινε από εκεί πέρα. Αλλά το ένα τράβηξε το άλλο: η Εθνική τράβηξε τους συλλόγους, οι σύλλογοι τράβηξαν την Εθνική, ήρθαν μεγάλοι παίκτες, δημιουργήθηκε ένα οικοσύστημα που ευνοούσε τότε αυτό το άθλημα, το ποδόσφαιρο ήταν στα μαύρα τα χάλια. Στην πραγματικότητα, το μπάσκετ, έπαιξε μπάλα μόνο του τότε. Αλλά και αυτό έδωσε αφορμή και σε άλλα αθλήματα να αναπτυχθούν. Και μετά, από εκεί που λέγαμε ότι το μπάσκετ έπαιζε μπάλα μόνο του, βλέπαμε παιδιά που κάποτε γέμιζαν τις παιδικές χαρές, ομοσπονδία με 400.000 δελτία και 2.000 σωματεία, είδαμε να αναπτύσσονται άλλα αθλήματα, τα παιδιά να πηγαίνουν αλλού. Αυτό είναι φυσιολογικό επακόλουθο.

Το βλέπουμε τώρα να συμβαίνει τα τελευταία χρόνια λόγω Τσιτσιπά και Σάκκαρη με το τένις, το είδαμε με την κολύμβηση και το πόλο, το ποδόσφαιρο ξαναγύρισε, είναι πολλά τα λεφτά του Champions League, η Εθνική πήρε το Euro, πήγε σε ένα Μουντιάλ, ξαναπήγε σε Euro, ξαναπήγε σε Μουντιάλ. Δηλαδή δεν μπορεί να είσαι «καβάλα στ’ άλογο» συνεχώς. Και απλώς το μπάσκετ είχε μια έπαρση τότε. Μια αλαζονεία.

Οι μεγάλοι φορείς, δηλαδή και ο ΕΣΑΚΕ έγινε περισσότερο εισπρακτικός μηχανισμός με τα τηλεοπτικά συμβόλαια και η ομοσπονδία κάθισε πάνω στα χρυσά αυγά κι αυτό το πλήρωσε μετά το μπάσκετ. Δεν υπήρξε μια προοπτική ένα όραμα, ένα πρόγραμμα. Δηλαδή να καθίσεις να πεις «πώς μπορώ να το αναπτύξω αυτό;». Ίσως παραμυθιαστήκαμε λίγο. Ακουγόταν τότε ρατσιστικό -και ήταν σε ένα βαθμό- και είναι και άδικο, ότι οι παράγοντες του μπάσκετ έχουν υψηλότερο επίπεδο από τους παράγοντες του ποδοσφαίρου, ότι οι παίκτες του μπάσκετ μιλάνε πολύ καλύτερα από τα «ουγκ» των ποδοσφαιριστών.

– Σε αντιστοιχία των συνθηκών ίσως και να συνέβαινε όμως.

Συνέβαινε, αλλά έμεινε σε αυτό όμως. Εγώ πιάνω τον εαυτό μου τώρα να συλλαμβάνω εικόνες που μοιάζουν λίγο με ιδεοληψία. Και σε κάθε περίπτωση, αν δεν είναι ιδεοληψία, ρατσιστικό, άδικο ή οτιδήποτε άλλο, έγινε σοβαρός λόγος για να υπάρχει μια επανάπαυση δεν υπήρχε επαγρύπνηση, δεν είχες συνειδητοποιήσει ότι θα υπάρξει κίνδυνος. Είναι η ακμή και η παρακμή κάθε αυτοκρατορίας.

– Ο Άρης του Ιωαννίδη και η Εθνική Ελλάδος του 1987 ήταν από τα πιο ωραία παραμύθια του ελληνικού αθλητισμού.

Πήρε η Εθνική το χρυσό το 1987 και κατευθείαν μετά από επτά μήνες ο Άρης πάει στο Μοναχό. Δηλαδή, Ιούνιος με Απρίλιο.

– Πρωτόγνωρα πράγματα.

Δεν το περίμενα για να πω την αλήθεια. Μολονότι είχε πάρει η ΑΕΚ το 1968 το κύπελλο και ο Παναθηναϊκός έχει πάει σε δύο ημιτελικούς, ένα Κυπελλούχων και ένα Πρωταθλητριών, και ο Ολυμπιακός έχει πάει σε μία εξάδα και η ΑΕΚ ξαναπήγε σε τετράδα, αλλά ο κόσμος το είχε ξεχάσει αυτό.

– Ο Ιωαννίδης, εκείνη την εποχή, ένιωθε ότι γράφει πραγματικά μια μοναδική ιστορία;

Το ζούσε, ναι. Ήταν πολύ φιλόδοξος άνθρωπος. Με τον Άρη, όταν ξαναγύρισε τη δεύτερη φορά, γιατί πήρε το πρωτάθλημα με το 1979, έφυγε είχε τσακώθηκε τότε και ξαναγύρισε μετά από τρία χρόνια το 1982. Το όνειρο, όμως, και στον Ολυμπιακό το ένιωθε λέγοντας «να ξυπνήσω τον κοιμώμενο γίγαντα», «να ματώνουμε», «να είναι γεμάτο το στάδιο Ειρήνης και Φιλίας». Το πίστευε, δεν τα έκανε στην τύχη. Εγώ λέω ότι -και αυτό μπορεί να είναι και παρεξηγήσιμο- ότι ο Ιωαννίδης «ξεβλάχεψε» το ελληνικό μπάσκετ.

– Αλήθεια είναι αυτό.

Η έκφραση είναι παρεξηγημένη λόγω του Κωστόπουλου και ο Κωστόπουλος δεν είναι ο πιο συμπαθής άνθρωπος στην ελληνική πιάτσα, αλλά συνέβη αυτό με τον Ιωαννίδη. Ο ίδιος ήταν και καταφερτζής, δεν είχε αυτή την «comme il faut» παρουσία, αλλά έπαιξε πάρα πολύ σημαντικό ρόλο στο να βγαίνεις και να μην φοβάσαι να παίξεις με τους Σέρβους, τους Ιταλούς, τους Γάλλους που μας «είχαν» τα προηγούμενα χρόνια.

– Πώς μετέφερε στους αθλητές τους το αίσθημα «μπείτε και κοιτάξτε τους στα ίσα», πώς το κατάφερε;

Ήταν ο τρόπος με τον οποίο έχτιζε τις ομάδες, ήταν πολύ καλός προπονητής, πολύ καλός κόουτς επίσης. Είχε την κατεύθυνση στο παιχνίδι. Είχε και ιδέες. Το γεγονός ότι κατάφερε, που έπαιξε πάρα πολύ σημαντικό ρόλο μετά στην ελληνική ομάδα, έστω και αν έπειτα και ο ίδιος παρεξηγήθηκε και με τον Γκάλη και με τον Γιαννάκη, και ο Γκάλης παρεξηγήθηκε και με τον Γιαννάκη και δεν μιλούσαν την εποχή του Ευρωμπάσκετ. Το γεγονός ότι κατάφερε να τους «παντρέψει», ότι πρώτα απ’ όλα συνέλαβε την ιδέα να πάρει τον Γιαννάκη και ότι εκείνος το δέχτηκε. Έπαιξε σημαντικό ρόλο.

– Τι καινοτόμο έκανε ο Ιωαννίδης;

Έπαιζε πολύ πιεστικές άμυνες. Είχε παίκτες «ταλιμπάν». Έδινε ευκαιρίες και δεν έδινε. Είχε τις μανίες του και τις ιδιοτροπίες του. Φυσικά, δεν υπάρχει προπονητής που να μην τις έχει… αλλά έφερε και καινοτομίες. Οι πιεστικές άμυνες που έπαιζε αλλά και ο τρόπος που ήθελε οι ομάδες του να εκδηλώνουν την επίθεση, έδειχνε πως δεν στηριζόταν μόνο στο ταλέντο του Γκάλη και του Γιαννάκη.

– Αυστηρός και πιεστικός, αλλά δούλευε πάνω στην έννοια ομάδα.

Ο Ιωαννίδης πίστευε πάρα πολύ -και αυτό ήταν αταλάντευτο- στην οικογένειά. Πίστευε στο στενό κύκλο. Το λένε και παίκτες που μαρτύρησαν επί των ημέρων του, από συμπεριφορές του, ότι ένα πράγμα δεν αμφισβητούν: Το πόσο προστάτευε την ομάδα. Έστω και με κόλπα, να μην βγει τίποτα προς τα έξω όπως τραυματισμοί, για παράδειγμα. Κι επίσης, ήταν της λογικής «μην μου πειράξετε παίκτη γιατί θα γίνει χαμός. Πες για εμένα ό,τι θες άλλα μην μου πειράξεις παίκτη». Σε αυτό ήταν πολύ σκληρός, αλλά όλοι λένε ότι ήταν γεγονός. Σκληρός αλλά δίκαιος.

– Ήταν στρατηγός.

Ναι, ήταν τύραννος, δεσποτικός.

– Στη μάχη πρώτος όλων.

Στη μάχη ήταν πρώτος, ναι, αυτό ήταν γεγονός. Αν όλα αυτά συνέβαιναν στη σημερινή εποχή με τα social media, θα τον είχαν «κουτσουρέψει». Δεν βλέπεις τι γίνεται με τον Μπαρτζώκα σήμερα; Ο Ιωαννίδης ήταν ένας άνθρωπος με δύο πρόσωπα. Από τη μία, στο γήπεδο, ήταν σκληρός, τυραννικός και δεσποτικός: «κατέβαζε καντήλια», χαστούκιζε παίκτες, πετούσε μπουκάλια στον Σιγάλα, στον Μπακατσιά. Από την άλλη, εκτός αγώνα, ήταν εξαιρετικά ευαίσθητος, μια πραγματική ψυχούλα. Υπάρχει το περιστατικό που πήγε να δει την ταινία «Άρωμα Γυναίκας» και μόλις ήρθε η πρώτη σκηνή, ξέσπασε σε κλάματα και έφυγε από το σινεμά. Κι επίσης, δεν ήθελε ποτέ να δείχνει τις αγαθοεργίες που έκανε.

Πολλοί άνθρωποι έχουν διαφορετική πτυχή στα επαγγελματικά τους και χρησιμοποιούν έναν χαρακτήρα ως «πανοπλία» στη μάχη. Δεν είναι ο δικός τους πραγματικός εαυτός και στην καθημερινότητα ή στην οικογένεια μπορεί να είναι εντελώς διαφορετικοί. Ο Ιωαννίδης όμως ήταν φανατικός σε όλα του. Στη δουλειά του, στην καθημερινότητά του και κυρίως στο μπάσκετ. Το έβλεπε σαν πόλεμο.

– Για την κόρη του τι είναι ο Ιωάννης;

Είχε πει ότι «με έκανε ο πατέρας μου “Ιωαννιδάκι”». Γεννήθηκε το 2000, ήταν μικρή, Δεν τον έζησε στη «μάχη». Αυτά που ξέρει είναι ό,τι ακούει, ό,τι βλέπει από διηγήσεις. Όταν ζεις με έναν άνθρωπο για πολλά ή λίγα χρόνια, εκτός του ότι μαθαίνεις τα κουμπιά του και ξέρεις πώς συμπεριφέρεται, είναι αναπόφευκτο να σε επηρεάσει, να επηρεάσει την προσωπικότητά σου.

– Είναι ένα από τα πέντε ονόματα, από τους πρωτεργάτες του ελληνικού μπάσκετ, που πρέπει να μνημονεύεται ες αεί;

Φυσικά.

– Τα άλλα τέσσερα ποια είναι;

Ο Γκάλης είναι. Ο Γιαννάκης. Ο Βασιλακόπουλος.

– Μας μένει ένα.

Από τις νεότερες γενιές, ε; Τον Παπαλουκά το βάζεις, τον Αντετοκούνμπο τον βάζεις. Τον Σπανούλη, τον Διαμαντίδη. Είναι καμιά δεκαριά άνθρωποι που έχουν παίξει πάρα πολύ σημαντικό ρόλο. Είτε παίκτες, είτε προπονητές, είτε παράγοντες. Επίσης, οι Γιαννακόπουλοι, ο Κόκκαλης. Αν δεν υπήρχαν αυτοί να σπρώξουν λεφτά και να οξύνουν -ίσως- τον ανταγωνισμό δεν θα είχε γίνει τίποτα.

– Γιατί από τον ΠΑΟΚ σπάνια μνημονεύεται κάποιος ενώ τα πήγαιναν καλά τότε;

Δεν βάζουμε, γιατί ο ΠΑΟΚ είχε την ατυχία τότε να πέσει στη σκιά του Άρη. Αν αναλογιστεί κανείς ότι ο Βεζυρτζής κόντεψε να πάει φυλακή για τον ΠΑΟΚ. Εκείνη η την εποχή ήταν πολύ δύσκολο να επιβιώσεις ως αντίπαλος του Άρη.

– Στην ουσία ήταν κάποιο επίπεδο λίγο παρακάτω αλλά κάπου χάνεται στην ιστορία.

Σωστά, ναι. Έχει πάρει δύο κύπελλα Ευρώπης και έχει παίξει σε δύο Final Four και σε δύο τελικούς.

– Αν ο Ιωαννίδης μπορούσε να γυρίσει το χρόνο πίσω και να παίξει σε ένα ματς, ποιο θα έπαιζε;

Με την Μπανταλόνα θα έπαιζε. Αυτό. Σίγουρα.

– Τον τελικό στο Τελ Αβίβ.

Αν σκεφτείς όλα όσα έχουν γίνει. Ο Ολυμπιακός ήταν συνέχεια μπροστά στο σκορ, βάζει ένα τρίποντο ο Κορνίλιους Τόμπσον που δεν περίμενες να το βάλει. Χάνει βολές ο Τόμιτς, χάνει ο Πάσπαλι. Είναι έργο. Ένα μυθιστόρημα κανονικό. Αυτό το ματς θα έπαιζε όμως. Το Ολυμπιακός – Μπανταλόνα. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία.